С Анатолием Вишневским, директором Института демографии Государственного университета – Высшей школы экономики, беседует ЛИДИЯ ГРАФОВА, член Правительственной комиссии по миграционной политике
Лидия Графова: Анатолий Григорьевич, свой доклад о сбережении народа на Международной конференции Высшей школы экономики вы начали с замечательной цитаты из Ломоносова. Давайте начнем с нее и наше интервью.
Анатолий Вишневский: Ломоносов говорил, что в «сохранении и размножении российского народа… состоит величество, могущество и богатство всего государства, а не в обширности тщетной без обитателей». Эти слова сегодня еще более актуальны. Ведь во времена Ломоносова население России росло, а теперь сокращается.
Л. Г.: В 2009 году, кажется, не сократилось?
А. В.: Только благодаря миграции, которая перекрыла естественную убыль. Но дальше будет сложнее, потому что естественная убыль скоро начнет расти, и чтобы ее перекрыть, понадобится наращивать приток мигрантов.
Удастся ли ликвидировать «русский крест»
Л. Г.: Но почему вы так уверены, что естественная убыль будет увеличиваться? Рождаемость вроде бы растет, смертность снижается, Минздрав обещает скорую ликвидацию «русского креста»…
А. В.: Уже не обещает. Хотя долгое время Минздрав, действительно, сеял ненужные иллюзии, связывая их с ростом рождаемости и снижением смертности.
Л. Г.: Но ведь и то и другое происходит.
А. В.: Да, но ни того, ни другого пока не достаточно для ликвидации «русского креста». По уровню рождаемости Россия находится примерно в середине списка европейских стран. Список возглавляют Ирландия, Франция, Великобритания и Швеция, их показатели процентов на сорок превышают российские. Даже если наш успех последних лет закрепится, а в этом нет полной уверенности, я не вижу оснований ожидать, что мы в короткое время обгоним нынешних лидеров, а ведь и у них рождаемость несколько ниже, чем требуется для простого воспроизводства населения.
Но главное даже не в этом.
Число рождений в стране зависит не только от уровня рождаемости (то есть от среднего числа рождений в расчете на одну женщину), но и от числа женщин в детородном возрасте. Сейчас этого возраста достигают малочисленные поколения, появившиеся на свет в 1990-е годы, поэтому мы вступаем в полосу драматического снижения числа потенциальных матерей. Сейчас у нас примерно 14 миллионов молодых женщин в возрасте от 18 до 30 лет, а к 2020 году их останется менее 9 миллионов. Даже если каждая родит, в среднем, больше детей, чем сейчас, общее число рождений будет неотвратимо сокращаться.
Чтобы в этих условиях ликвидировать «русский крест» (то есть превышение числа смертей над числом рождений), надо, чтобы число смертей сокращалось еще быстрее, а на это рассчитывать не приходится.
Л. Г.: Почему вы считаете, что не приходится? Вот Росстат дает вполне оптимистические прогнозы.
А. В.: У нас есть официальная программная установка: к 2025 году довести продолжительность жизни населения России до 75 лет. В соответствии с этой установкой Росстат разработал вариант прогноза: ожидаемая продолжительность жизни мужчин должна вырасти к 2025 году до 70,2 года, женщин – до 79,3 года, а к 2030, соответственно, до 71,4 и 79,9 года. А в 2008 было 61,8 и 74,2 года, то есть рост, как видите, ожидается довольно значительный. Многие наши эксперты, оглядываясь на грустные результаты прошедших десятилетий, высказывают сомнения в возможности запланированного рывка. Ведь всего один раз за всю историю России продолжительность жизни мужчин превысила 65 лет (это было в 1964 году), а максимальная продолжительность жизни женщин – 74,5 года была зафиксирована в 1989 году.
Л. Г.: Что ж, сомнения экспертов можно понять.
А. В.: Вы правы, но, как это ни парадоксально, правительственные планы можно подвергнуть критике и с другой стороны – за их недостаточную амбициозность. Россия, как известно, не та страна, которую можно упрекнуть в недостатке амбиций. Везде – на земле, в небесах и на море – мы хотим быть первыми, и иногда даже бываем. Почему же наша тяга к первенству ослабевает, когда речь идет об увеличении численности россиян, о жизни и смерти россиян?
Л. Г.: Не понимаю, при чем тут амбиции, когда речь о жизни и смерти…
А. В.: Ну, оглядимся вокруг. Что такое ожидаемая продолжительность жизни 75 лет (для обоих полов)? Это сегодняшний уровень такой страны, как Мексика, намного более бедной, с гораздо менее образованным населением и т. д. Приведенные выше прогнозные оценки продолжительности жизни российских мужчин (самые оптимистические из всех вариантов прогноза) на 2030 год на 3,9 года ниже, чем уже сегодня достигнуты в США, на 6,3 года ниже, чем во Франции, на 7,3 года ниже, чем в Японии. Соответствующие разрывы для женщин – 1,2, 4,3 и 5,7 года. Если же принять во внимание, что во всех этих странах продолжительность жизни до 2030 года заметно вырастет, то наши амбиции на два десятилетия вперед не идут дальше сокращения российского отставания от названных стран по продолжительности жизни мужчин с нынешних 14-17 до 7-9 лет, женщин – с 7-11 до 3-8 лет. Не густо.
Л. Г.: Но если б стал реальностью даже такой рост продолжительности жизни, число смертей все-таки сократилось бы?
А. Г.: Конечно, но не настолько, чтобы стать меньше числа рождений. Этому будут препятствовать невыгодные изменения возрастного состава населения, на которые уже нельзя повлиять. Мало того, что сейчас в силу закономерных, общих для всех стран изменений население вообще стареет, так у нас в России в ближайшие 10-15 лет старение населения ускорится за счет того, что в старческий возраст вступят самые многочисленные среди послевоенных поколений россиян – те, кто родился с конца 1940-х по начало 1960-х годов. А чем больше пожилых и престарелых людей, тем больше и число смертей, это понятно. Так что даже при самой оптимистической из принятых гипотез снижения смертности это число не опустится ниже числа рождений, а ближе к концу 2020-х годов разрыв между ними станет увеличиваться.
Не все эффектное эффективно
Л. Г.: Ваш пессимизм не слишком созвучен с идеей сбережения народа. Неужели действительно ничего нельзя сделать для снижения в стране смертности?
А. В.: Я этого не сказал. Сделать можно, как сделали многие другие. Но для этого надо очень серьезно поменять всю систему приоритетов. Совсем недавно, выступая на совместной коллегии Минфина и Минэкономразвития, Путин сказал: «Не будет у нас нормального здравоохранения, если мы денег не будем на это тратить. Мы пока за экономику возьмемся, все туда направим, но если мы все вымрем, то для кого тогда эта экономика?» В самом деле, мы расходуем на охрану здоровья очень мало, гораздо меньшую долю своего ВВП, чем другие страны. Но известно же, что скупой платит дважды. Экономика несет огромные потери из-за низкой продолжительности жизни (а у нас к тому же низка и продолжительность здоровой жизни). Огромное количество россиян выбывает из строя, а то и из жизни в трудоспособном возрасте. Из-за этого у нас очень низка, по сравнению с другими странами, отдача затрат на подготовку человека к активной экономической деятельности. Путин сказал, что нужно всегда соблюдать баланс, но сейчас он, по-моему, не соблюдается. Все еще жива советская традиция финансирования здравоохранения «по остаточному принципу».
Л. Г.: Неужели все проблемы нашей смертности сводятся к деньгам?
А. В.: Нет, конечно. Тем не менее надо понимать, что долгая здоровая жизнь – и не для нескольких избранных удачников, а для всех – стоит дорого. Впрочем, большие деньги тоже можно потратить неэффективно. Вот смотрите: у нас на десять тысяч жителей приходится почти 50 врачей, во Франции и Германии – 34, а в Японии – всего лишь 22. Однако же у нас продолжительность жизни – 67 лет, у них – 79-80, а в Японии даже 82 года. Видимо, лечат, как и воюют, не только числом, но и уменьем. Впрочем, само население тоже не безгрешно.
Л. Г.: Вы имеете в виду пьянство?
А. В.: Да, пьянство – в первую очередь. Как фактор высокой смертности оно играет в России совершенно исключительную роль. Это, между прочим, показала горбачевская антиалкогольная кампания, когда ограничение потребления спиртного сразу привело к снижению смертности. Но та кампания также показала, что алкоголь – не тот противник, которого можно победить лихим кавалерийским наскоком. Здесь нужно выиграть не одно сражение, а всю войну, для этого нужна тщательно продуманная, глубоко эшелонированная система мер. Боюсь, мы к этому не готовы, и даже не готовимся. Стране как воздух нужна грамотная антиалкогольная политика, которая не может упасть с неба. Она должна пройти этапы научной разработки, общественной экспертизы, публичных дебатов, законотворческих инициатив. Ничего этого у нас нет, а время уходит. В какой-то момент, как всегда в спешке, примут политически эффектные решения, но не все внешне эффектное бывает эффективно. Непродуманные меры могут привести только к очередному конфузу.
Л. Г.: Но разумная антиалкогольная политика – это дело правительства, а не самого населения.
А. В.: И да, и нет. Население у нас еще с советских времен живет под гипнозом государственного патернализма. Я не слишком верю во всякого рода общества трезвости, но меня удивляет, что у нас их нет. Ведь речь идет о тяжелой общественной болезни. Вот Ломоносов ожидал усилий по сбережению народа от высокой монаршей воли – правда, тоже без большого успеха. Но сейчас другое время. Минздрав не был бы столь пассивным наблюдателем многолетней алкоголизации населения, если бы чувствовал какое-то давление снизу. А он этого не чувствует. Горбачевская антиалкогольная кампания потому и сошла на нет, что ее не поддержало общество, она основывалась на запретах и ограничениях, была негибкой. Быстрый эффект тогда ощутили буквально через месяц, но долговременный успех может принести только изменение предпочтений массового поведения, а этого не было.
Л. Г.: А если бы нам удалось победить пьянство, это помогло бы сбережению народа?
А. В.: Ситуация со смертностью изменилась бы коренным образом, продолжительность жизни в 75 лет перестала бы нам казаться недостижимым пределом. Но и в этом случае естественная убыль населения не исчезнет, хотя и сократится. Так что все равно без миграционной подпитки избежать сокращения численности населения России не удастся.
Как иначе компенсировать убыль?
Л. Г.: В прошлом году – кажется, впервые за много лет – миграция перекрыла естественную убыль населения?
А. Г.: Да, миграционный прирост, по данным Росстата, составил 273 тысячи человек, и население России даже немного выросло – такого не было с 1993 года. Но естественная убыль снова будет расти, и компенсирующая миграция должна будет увеличиваться.
Л. Г.: Какими, по-вашему, должны быть ее объемы в будущем?
А. В.: Если реализуются оптимистические прогнозы и естественная убыль за ближайшие двадцать лет составит 5-5,5 миллиона человек, то для компенсации такой убыли нужно принимать 250-300 тысяч мигрантов в год (речь идет о чистой миграции – прибывшие минус выбывшие). Если, не дай Бог, события будут развиваться по пессимистическому прогнозу, то естественная убыль может вырасти до 20 миллионов человек за 20 лет.
Чтобы компенсировать такую убыль, чистая миграция должна в начале периода быть на уровне полумиллиона человек в год, а ближе к концу периода вырасти до миллиона человек и более. Но скорее всего истина окажется где-то посередине, и потребность в компенсирующей миграции будет увеличиваться примерно с 300 тысяч человек до 700 тысяч в год и составит за 20-летний период около 11 миллионов.
Л. Г.: Но это ж не реально! Прежде всего, наше общество не потерпит такого количества «понаехавших». Да и где их взять? Если верить статистике, то за предыдущие двадцать лет – с 1989 по 2009 год – миграционный прирост составил всего лишь 7 миллионов человек.
А. В.: Думаю, для России и 11 миллионов – не такая уж большая цифра. Ежегодный миграционный прирост населения США – около миллиона человек. Но тут дело не только в арифметике. В Америке давние традиции иммиграции, огромный опыт адаптации мигрантов, а для нас это дело новое. После распада Союза миграция в Россию возросла, но это была скорее репатриация тех, кто когда-то выехал из России в другие республики, или же возвращались их потомки. Из них 65 процентов были этнические русские, еще примерно 15 процентов – другие народы России, а также обрусевшие украинцы и белорусы. Им не нужно было преодолевать языковой барьер, культурную дистанцию, они просто вернулись домой.
Вчерашний опыт не поможет завтра
Л. Г.: Считается, что Россия вторая страна в мире (после Америки) по количеству мигрантов, а опыта интеграции у нас практически нет.
А. В.: Еще в начале девяностых в журнале «Знамя» была опубликована моя статья «Неизбежно ли возвращение?» Я утверждал, что репатриация неизбежна и что к приему возвращенцев надо готовиться.
Л. Г.: А Россия встретила эту великую человеческую трагедию по известной пословице: авось рассосется… И только недавно появилась программа содействия возвращению. Странно: ее почему-то стесняются назвать программой репатриации.
А. Г.: Эта программа – типичная подготовка генералов к прошлой войне. Основной этап возвращения закончился. Сегодня надо готовиться к приему и интеграции совсем других мигрантов, которых отделяет от россиян немалая культурная дистанция. Миграция в Россию все больше будет напоминать миграцию турок в Германию или алжирцев во Францию. Хорошо бы извлечь уроки из опыта этих стран и не повторить их ошибок.
Л. Г.: Но с мигрантами из бывших республик нас связывает общее историческое прошлое, многие из них знают русский язык…
А. В.: Многие алжирцы тоже знали французский, это облегчало их интеграцию, но не решало всех проблем. Дело не только в том, насколько мигранты готовы и способны интегрироваться, но и в том, насколько готова к такой интеграции принимающая страна. А мы, по-моему, не очень-то готовы. Миграция всегда была для нас совершенно нейтральным понятием. Русские спокойно выезжали жить в Среднюю Азию, Закавказье или Прибалтику, во время войны Средняя Азия приютила огромное количество эвакуированных из России и Украины, армяне и грузины без проблем селились в Москве и т. д. Слово «мигрант» впервые приобрело отрицательное значение на исходе советского времени в Латвии – там стали так называть выходцев из России.
Можно только удивляться, как быстро антимигрантские предрассудки распространились в постсоветской России. И сквозь призму предрассудков миграция предстает в искаженном виде: ее позитивная роль заведомо преуменьшается, а проблемная сторона, которая, конечно, тоже существует, раздувается до невероятности. Это и есть признак неготовности общества к интеграции мигрантов. Хорошо еще, что на стороне миграции такой сильный союзник, как объективные экономические интересы России.
Л. Г.: Но считается, что России нужна образованная и кредитоспособная миграция, а к нам, мол, едут толпы неквалифицированных узбеков и таджиков.
А. В.: Конечно, любая страна заинтересована в приезде готовых специалистов. Но известный феномен «утечки» («перетечки») мозгов не бывает массовым. Все экономические и культурные центры мира выросли, как известно, за счет миграции вчерашних крестьян, часто не имевших представления о городских занятиях. А их дети уже становились квалифицированными рабочими, инженерами, учеными, деятелями культуры. То же происходит и сейчас уже с международной миграцией: в индустриальные и постиндустриальные мегаполисы Европы и Америки едут, в основном, выходцы из бедных крестьянских стран.
В массе своей они способны поначалу осваивать только «нижние этажи» экономической пирамиды. Но именно на этих непрестижных рабочих местах мигранты и нужны больше всего, потому что местное население не хочет их занимать. Трудовая миграция гармонизирует ситуацию на рынке труда, способствует более эффективной реализации человеческого капитала, накопленного в этих странах.
Л. Г.: Но сколько проблем рождает миграция... И вот московское правительство собирается заменить гастарбайтеров приезжими из других регионов России.
А. В.: По сути это конкуренция за дефицитную рабочую силу на внутрироссийском рынке труда. Богатой столице выиграть тут нетрудно, но выгодно ли это всей России? Великое княжество Московское будет, значит, откачивать людей из всех городов и весей, а общий дефицит рабочей силы, как и убыль населения страны, при этом ничуть не уменьшится. Мне кажется, это политика тришкина кафтана. Нужны специальные программы привлечения мигрантов, их приема, интеграции. Такие программы могут оказаться довольно затратными, что не понравится, конечно, любителям сыра в мышеловке. Но это область политического выбора, проверка политиков на дальнозоркость.
А вот если бы…
Л. Г.: Недавно вы высказали любопытную мысль о «ремонте» российской возрастной пирамиды за счет приглашения мигрантов 1990-х годов рождения. Вы действительно считаете это возможным?
А. В.: Я считаю, это было бы великое дело. Благотворные последствия ощущались бы не менее ста лет, неизменно смягчая проблемы, возникшие у нас из-за резкого снижения рождаемости в девяностые годы, на которые еще наложилось отдаленное эхо войны. Если бы в Россию удалось переселить большое число молодых людей, это и был бы своего рода демографический «ремонт». И есть ведь у нас хороший способ привлечь – позвать учиться в наши вузы и техникумы. У российского образования – хорошая слава, но скоро из-за нехватки собственной молодежи часть учебных заведений придется закрыть. Так пусть же там учатся иммигранты, пусть без заморочек получают вид на жительство, служат в нашей армии, рожают детей. Почему нет?
Л. Г.: Да потому нет, что у нас ксенофобия в общественных настроениях бушует…
А. В.: К сожалению, здесь ничего нельзя доказать. Есть люди, которым сокращение населения кажется нормальным явлением. И они вправе так думать. Это в каком-то смысле философский вопрос. Но я исхожу из убеждения, что сокращение населения губительно для России. И при всей важности повышения рождаемости и снижения смертности, иммиграция – единственный реальный ресурс, который может сейчас стать источником сбережения и приращения народа.
Конечно, масштабная миграция связана с рисками. Да, опытом интеграции нам придется овладевать почти с нуля. Нужны неординарные решения, нужны пробы, а они неотделимы от ошибок. Но уйти от всего этого нельзя. Масштабные международные миграции – все более утверждающая себя реальность современного глобализованного мира, и если Россия не хочет утратить конкурентоспособность, она должна найти свое место в этой новой реальности.
«Миграция XXI век», июль 2010 года
Свежие комментарии